Entrevistado por el periodista Diego Genoud en Fuera de Tiempo, su programa radial de los miércoles a las 23 hs en Radio con Vos, el filósofo italiano Franco «Bifo» Berardi describe la subjetividad del cuerpo social de Occidente en esta etapa de declive y atomización. Nacido en Bologna, de tradición izquierdista, los textos de Berardi llegan a la Argentina editados por Tinta Limón y Caja Negra.

DG: Te quiero preguntar por la situación global, tomada en este momento por la ofensiva arancelaria de Donald Trump, en el marco de la guerra comercial con China. ¿Cómo interpretás estos últimos movimientos de Trump?

FB: Naturalmente no puedo responder a una pregunta como esta, no soy economista. Lo que puedo hacer es tratar de interpretar lo que podríamos llamar el espíritu del tiempo, la manera en que se esta desarrollando la imaginación del futuro para la mayoría de la población humana. Qué está aconteciendo en el cerebro, en la mente de los occidentales, de los europeos, de los norteamericanos esencialmente. A mi criterio, está aconteciendo algo que poco se puede explicar con las categorías de la política, de la racionalidad; hay un lado oscuro que se puede interpretar solo con los intrumentos de la psicopatología. El signo más horrible del tiempo que estamos viviendo es el genocidio en Gaza, que es el retorno de Auschwitz en la historia del mundo, de Europa. Se puede decir que allí ocurre solo una parte de la tragedia contemporánea porque, por ejemplo, en Sudán se vive una catástrofe mayor, pero Gaza es al mismo tiempo el símbolo y el centro imaginario de la condición contemporánea. Estamos mirando en nuestras pantallas un campo de exterminio, un genocidio que se verifica día tras día. Para mi generación esta es una tragedia inimaginable. Yo he crecido considerando la frase Nunca más como una promesa verdadera, la promesa de civilización. Y lo que estamos viviendo, desde un punto de vista moral, legal y geopolítico, es una desintegración de la civilización humana. Seguramente de la civilización occidental, que se encuentra al borde de un abismo del que, a mi criterio, no puede escapar. Es un abismo moral pero también un abismo muy material, porque el desencadenamiento de la agresión norteamericana ha producido una desintegración profunda e irreversible de la geopolítica occidental.

Ahora, en Europa, el tema es armarse. Rearmar los países europeos porque hay un enemigo. Europa está muerta, es un cadáver caminando, pero desafortunadamente el cadáver europeo está invirtiendo sus recursos en armamento, en la guerra. En 1933, la economía alemana estaba en una crisis profunda. ¿Qué hizo Hitler? ¿Qué dijo? Hitler lanzó una campaña de reamarmento, de inversión económica en lo militar. Eso permitió una suba de la economía alemana. ¿Qué están haciendo los alemanes hoy? Lo mismo, exactamente la misma cosa. La economía alemana está en una situación de crisis, entonces invierten todo en armamento. A mí me parece que estamos viviendo una verdadera crisis psicótica. El problema es que lo sabemos. Europa se encuentra dividida en dos: de un lado, los demócratas liberales con un Macron; del otro lado, los putinistas, fascistas, nacionalistas, aunque no sabemos qué son la mayoría. En Europa se están rearmando, pero ¿por qué? Porque tenemos que preparar la guerra con Rusia. 

Trump dejó de lado la guerra convencional, la que vos estás describiendo y en la que tanto están invirtiendo los países de Europa, incluso los demócratas. En Estados Unidos, están tratatando de pasar a la guerra comercial. ¿Por qué Europa y los demócratas no pueden dejar de fomentar la guerra?

Antes que nada, la de Trump es una acción parcialmente realista y parcialmente imaginaria. Una amenaza que, de todas maneras, está logrando un efecto evidente de desintegración de la misma economía occidental. En otros tiempos, tengo que confesarte, yo habría dicho que esa es la condición para la revolución obrera en todo el mundo, para una revolución contra la locura capitalista desencadenada. Hoy el problema principal es la subjetividad social que, si miramos lo que hay en la sociedad occidental, sobre todo en la europea (para no hablar de la sociedad norteamericana), lo que vemos es una extendida de pánico y de depresión, al mismo tiempo. Es una sociedad envejecida, que está declinando, muriendo, pero que no tiene la capacidad psíquica, intelectual, de enfrentar su propio declive. Es una sociedad peligrosa, más que nunca, porque estamos asistiendo al suicidio demente. El viejo no acepta morir solo. Es como el Sansón bíblico en el templo de los filisteos. Sansón decidió matarse a sí mismo con todos los demás. El problema es que los europeos, los norteamericanos y vuestro amigo Javier Milei son ejemplos claros de viejos dementes.

Vos decís que, en este contexto de desesperación y pánico, Trump, Milei y la extrema derecha funcionan.

Claro. Esos dementes tienen en sus manos una herramienta de infinita potencia destructora. Las finanzas de un lado y la guerra, la bomba atómica, del otro. Es un escenario.

No sé si se conoce en Argentina, si está traducido, Günther Anders, un filósofo alemán, judío, que en los años 60 elaboró una visión del futuro como una situación de vergüenza prometéica. Prometeo, el occidental prometéico, ha creado una fuerza tecnológica y enormemente destructiva pero, al mismo tiempo, se vuelve viejo, va a morir. En este momento, hay un acto de dominio final que puede desencadenar en la guerra atómica. El pensamiento de Anders ha previsto lo que ocurre hoy. Él dijo que nuestro nietos verán el nuevo Reich fundado sobre la fuerza de la tecnología. Este es el peligro en que nos encontramos. ¿Y cuáles son las potencias de la subjetividad? Ese es el discurso más importante, naturalmente. ¿Qué potencia tiene la subjetividad social en el movimiento del trabajo, los jóvenes y, sobre todo, las mujeres, para escapar?

Hablás de la generación disfórica, que creció en el aislamiento físico, en la parálisis emocional. Decís que hay una generación que no aprendió la posibilidad de su libertad y está gobernada por la tecnología. ¿Qué más ves en esta nueva generación? ¿Cuál es la contradicción que la atraviesa?

En los años pasados, precisamente en los años posteriores al movimiento Occupy, de la campaña española, me convencí de que la última posibilidad de rescate de la sociedad, de la solidaridad, se encontraba en manos de los trabajadores del cognitariado. Es decir, en los millones y millones de personas que trabajan en la red y que se encuentran en condiciones de precariedad, de miseria económica, de miseria psíquica, etc. El sufrimiento de esos explotados nos permitirá transformar la condición presente.

El problema es que esta hipótesis estratégica, si puedo llamarla así, no es verdadera. Me parece que los años del Covid, y después del último estallido social, que fue el de Chile en 2019, ha marcado una mutación profunda en la subjetividad a partir de la dimensión psíquica. Esta mutación se estaba preparando desde hace 30 años con las teconologías de distanciamiento, pero la institucionalización del distanciamiento social en 2020 y 2021 ha marcado un pasaje a una situación en que la sociedad ha perdido la relación erótica con sí misma. Un cuerpo disfórico, como dice Paul Preciado, se está manifestando como la forma general de la subjetividad social. Al menos en Occidente, pero no solo. Esta nueva situación hace imposible la solidaridad, la proximidad física, erótica y política de los cuerpos. Eso parece que se disolvió y que la sociedad no logra reconquistar su dominio sobre sí misma. No logra la transformación y la mutación de la mente colectiva, del cuerpo colectivo.

Vos proponés una ola masiva de deserciones de la guerra, pero también de la economía de guerra, de la obsesión nacionalista en Europa, ligada a la guerra. Se puede pensar en esa deserción como una manera de asumir o resignarse a la derrota, o se puede pensar que esa deserción trata de revertir las razones de la derrota. ¿Cuál es el pensamiento correcto frente a la propuesta de desertar?

Lo que puedo constatar es una profunda debilidad, una falta de energía y fragilidad psíquica en el cuerpo social, en la subjetividad como relación entre cuerpos de la nueva generación. Se está manifestando una sustracción de toda energía psíquica de la máquina social. Los psiquiatras la llaman depresión, los jóvenes están deprimidos. Yo propongo una interpretación diferente; digo que estamos asistiendo a una sustracción de toda la energía social. Estamos obligados a continuar trabajando, a hacer cosas para sobrevivir, para generar un salario, pero estratégicamente, en el nivel profundo del psiquismo de esta generación, no hay ninguna disponibilidad para identificarse con una actividad sumida al orden capitalista. ¡La guerra! ¿Qué hacemos en la guerra? Si me ordenan matar o ser matado, ¿qué puedo hacer? La única forma es escapar. Pero escapar no es fácil, no siempre se puede hacer. Muchas veces no podemos desertar, aunque es un comportamiento natural y espontáneo frente a la guerra. Pero también es un comportamiento espontáneo frente al esclavismo que caracteriza la mayoría de las relaciones laborales. Cuando yo digo deserción, estoy convencido de que la deserción principal es la de las mujeres. En todo el mundo, han decidido frenar el acto de procreación. Procrear hoy, significa generar las víctimas del infierno climático, las víctimas de la guerra global, del esclavismo laboral. ¿Por qué poner en el mundo cuerpos inocentes destinados a sufrir? Esa pregunta es una pregunta que se puede formular de manera racional, como yo intento hacer, pero se puede formular de manera inconciente, sin decirla. Yo la hago como pregunta fundamental sobre la deserción femenina contemporánea.

En todo el norte del mundo, la demografía reconoce que estamos yendo hacia una reducción continua de la tasa de natalidad. Mi mirada está centrada sobre la condición del Occidente y sé que no es lo mismo en todo el mundo, pero la tendencia demográfica general, incluida China y el sur del mundo, marca un paro progresivo de la procreación. Es la tendencia más larga y profunda del siglo XXI, una deserción de la historia humana, que no merece continuar. Porque la historia humana es la historia de una masacre patriarcal que se trasmite por generaciones. La historia bíblica, la cristiana, la judía, la islámica, la del monoteísmo, es esencialmente un acto de venganza ininterrumpida que se traslada de padres a hijos. Las mujeres están decidiendo que esta historia no merece continuar. 

Escucharte hace pensar que no hay alternativa a este presente. ¿Pensás que la única opción es desertar porque no es posible hacer nada contra esta dinámica? ¿O pensás que puede surgir una nueva subjetividad a partir de la deserción y otros movimientos?

Siempre me acuerdo de una frase que repito muchas veces a los amigos. La frase es de John Maynard Keynes y afirma que lo que tenemos que hacer como intelectuales es decir lo que es inevitable. Pero tenemos que saber que lo inevitable, normalmente, no acontece o no se verifica. Lo que acontece es impredecible. Yo no puedo decir nada sobre lo impredecible, pero lo estoy esperando.

En mi imaginación decimonónica o del siglo XX, lo impredecible es una sublevación del cuerpo erótico colectivo. Pero no estoy seguro de que esta imaginación se pueda manifestar en una situación en que, al contrario, el cuerpo se manifiesta cada vez más frágil y sin energía. Puede ser que lo que tengamos que pensar es cómo se vive en un mundo vuelto senil. Durante el siglo XX, la humanidad subió de 2 mil millones de personas a 8 mil millones. Los demógrafos preven que la curva ahora se revierte y que vamos hacia una reducción drástica de la población mundial. Se podría decir que no es tan grave, si éramos 2 mil millones, podemos volver a serlo. Pero no, no. El problema es que hace 60 años éramos jóvenes, una enorme población de jóvenes que invertía sus energías en el fascismo, en el nazismo, en el stalinismo, en la industria, en la conquista. En el siglo XXI, la mayoría de la población va a estar vieja y no puedo imaginar un infierno peor, una situación de desintegración social de viejos. El fascismo contemporáneo —el de Milei, de Trump, de Putin— no es como el del siglo XX. Aquel era el fascismo de los jóvenes agresores, feroces, pero jóvenes con posibilidad de innovación, buena o mala. Hoy son feroces porque son viejos y los viejos solo tienen la posibilidad de la aniquilación atómica o depresiva. 

En una entrevista reciente, dijiste que Margaret Thatcher cambió la dirección de la historia cuando impuso que la ganancia y la acumulación es más importante que la vida. Tantos años después, ¿por qué considerás tan importante ese movimiento que, supongo, pensás todavía está vigente?

Me parece muy claro que lo que estamos viviendo es el efecto de la intensificación de la explotación capitalista y, al mismo tiempo, es el efecto de la destrucción, del desmoronamiento, de la solidaridad social. En términos económicos, en términos culturales. El efecto del thatcherismo ha sido la destrucción de la solidaridad social. ¿Y cómo podemos reconstruirla? Mi opinión es que la cosa más urgente para los jóvenes hoy es plantearse la pregunta: ¿cómo viviremos en la fase de la desintegración, de la ferocidad desencadenada? Mi respuesta es desertando. Abandonando toda esperanza de futuro, todas formas de creencia en los valores de la patria y del progreso. Creando comunidades autónomas que puedan reconstruir en su interior las condiciones para la felicidad, para la sobreviencia frugal, porque esa es una diferencia fundamental respecto al marxismo del pasado. La frugalidad, la capacidad de tener muy pocas necesidades. La necesidad esencial es afectiva y se puede reactivar en un movimiento de deserción.

¿Es posible vivir sin esperanza entonces?

No creo en esa palabra, no significa nada.

Decís que es una trampa...

Antes que nada, es una palabra sin sentido concreto. Es una expectativa y, en tanto, funciona como una trampa. Esperamos la democracia, pero la democracia no es nada. La democracia existe solo si los soberanos tienen la capacidad de imponer una condición de igualdad. Esperamos el progreso, pero el progreso no significa nada. Etcétera, etcétera.

Yo no creo, yo no espero, lo que me interesa es pensar. El pensamiento no convive muy bien con la esperanza ni con la creencia. El pensamiento es la capacidad de decir lo inevitable y, al mismo tiempo, de abrirse a lo impredecible. La escritora judía, cristiana y comunista que fue Simone Weil, en 1933, escribió en una revista trotskista de Berlín que lo peor de todo sería, no solo ser impotentes contra Hitler, sino también no entender. Tenemos que esforzarnos, de todas maneras, a entender de manera muy tranquila. El pensamiento no se asusta. El pensamiento piensa y piensa también la ferocidad de la historia masculina, de la historia monoteísta, de la historia capitalista, de la historia colonialista.