Naomi Klein y Astra Taylor son las autoras de El fascismo del fin de los tiempos y la lucha por el mundo de los vivos (End Times Fascism: And the Fight for the Living World), un libro cuya premisa principal es que esta nueva élite de billonarios tech, grupos etnonacionalistas y la derecha confesional formaron una coalición poderosa que se ordena alrededor de la creencia común de que el mundo tendrá su final muy pronto. Pero en lugar de prevenir el colapso, lo quieren acelerar.

Klein ha sido una de las voces predominantes de la izquierda por varias décadas, escribió varios libros aclamados como La Doctrina del Shock (2007), que comprueba el vínculo entre el capitalismo y la crisis política, económica y social. Taylor, por su parte, es una militante y cofundadora de Debt Collective, un grupo que defiende los derechos de los deudores y que surgió del movimiento Occupy Wall Street. Una de sus consignas principales es que las personas no se endeudan porque viven por encima de sus posibilidades, sino porque les son negados los medios para vivir.

¿Quiénes son los fascistas del fin de los tiempos?

New York Times: Naomi, te hago la pregunta más obvia, ¿qué es el fascismo del fin de los tiempos?

Naomi Klein: Es un tipo de fascismo que está en conversación con una crisis existencial a escala planetaria, un fascismo que toma al fin del mundo como algo inevitable. Pensamos largo y tendido sobre el uso de este concepto y la respuesta que encontramos tiene que ver con los cambios que atravesó el mundo desde que Mussolini se declaró fascista.

Estos fascistas, los de la actualidad, tienen armas con las que sus antecesores del siglo XX no podían ni soñar, antes no había bomba atómica, Hitler y Mussolini murieron previo a la prueba Trinity (N de la R: la primera detonación de un arma nuclear de la historia, que ocurrió en Estados Unidos, el 16 de julio de 1945), no sabían que los combustibles fósiles producían calentamiento global. Nuestro mundo ha cambiado, se ha vuelto más peligroso y el fascismo ha cambiado en respuesta a eso, ha hecho las paces con la idea de colapso y ahora se pelean para ver quién va a sobrevivir al cataclismo.

NYT: Entonces, ¿qué influencia, qué efectos tiene el fascismo del fin de los tiempos en el mundo?

NK: Lo primero que pensé fue la oferta pública inicial por SpaceX (N de la R: la salida de la compañía de Elon Musk a la bolsa el 12 de junio de 2026. Fue la mayor de la historia).

Creo que para las personas en general esto resuena en cosas que escucharon sobre todos estos billonarios, por ejemplo, que tienen bunkers y tienen una fijación con el preparacionismo (N de la R: movimiento social y filosofía de la supervivencia), con la idea de abandonar la Tierra y que la única idea de futuro que tienen para ofrecer es comprar un cohete y escaparse. Y sí, obviamente las cosas están muy mal en este mundo y tampoco creo que la idea de explorar el espacio sea inherentemente fascista, pero sí creo que la manera en que Elon Musk piensa en la idea de abandonar el planeta lo es, es una forma fascista porque, en su mente, él cree que está salvando a la humanidad. ¿Por qué él y de qué está salvando a la humanidad? ¿Por qué aceptamos la idea de que este mundo necesita una estrategia de escape?

NYT: Para muchos, un concepto como el concepto de fascismo puede ser confuso y a esto se le suma que en los últimos diez años esa palabra se ha usado cada vez más. Entonces, cuando alguien te escucha hablar sobre el fin de los tiempos y el riesgo existencial planetario, creo que es claro de dónde viene, pero ¿podrías aclarar quiénes son los fascistas que transitan esta línea de pensamiento?

Astra Taylor: Una cosa sobre la que somos claras en el libro es que su ideología política, su manera de ver el mundo, no es dominante incluso en la derecha. Pero sí es un término que creemos que se aplica a algunas de las personas más poderosas en el mundo, personas que están liderando gobiernos y personas que están liderando empresas, corporaciones. Eso es parte de lo que tratamos de hacer en el libro, tratamos de comprender quién conforma la alianza del fascismo del fin de los tiempos hoy y creo que todos responden de alguna manera a este sentimiento apocalíptico de diferentes maneras pero, al fin y al cabo, todos responden.

En el libro hablamos de este sector religioso de los apocalípticos que quieren acelerar el retorno del Mesías, que creen en que serán salvados por la gracia de su fe, esos son los sionistas, los cristianos y los evangélicos, un sector muy potente en los Estados Unidos. También son los sionistas de Israel, quiero decir, son grupos de personas con poder real y son todos mesiánicos.

Y después están los apocalípticos tech (N de la R: de las tecnológicas de Silicon Valley). Ellos creen que vale la pena prender fuego el mundo mientras puedan construir su mundo virtual, al cual creen que iremos inevitablemente, una suerte de super inteligencia digital y esa idea definitivamente va con la narrativa religiosa.

Hay un tercer grupo que son los etnonacionalistas, ellos creen que la nación está bajo amenaza existencial por la inmigración, por un devenir de cambios culturales y su respuesta es hacer de la nación una fortaleza para expulsar a sus enemigos domésticos. Son tres grupos diferentes, tienen contradicciones, es una coalición desordenada e incoherente, pero responden a este sentimiento de fin del mundo, apocalíptico, la sensación de que el planeta es cada vez más peligroso y que las tensiones son cada vez más elevadas, sensación que por supuesto tiene algo de verdad y a la que responden encerrándose y tratando de defender su grupalidad que es esta alianza peligrosa que construyeron.

El Frankenstein de la coalición trumpista

NYT: Ayudennos a comprender este aspecto de la coalición porque entiendo que algunos de estos grupos comparten rasgos ideológicos, pero si alguien dijera que no entiende, por ejemplo, qué tienen que ver los religiosos y los nacionalistas con Elon Musk, ¿qué dirían? ¿Es una cuestión de marco teórico ideológico lo que comparten, son ideas comunes simplemente o hay una práctica, un esfuerzo coordinado entre ellos?

NK: Diría que ese esfuerzo se expresa en el gobierno de Donald Trump. Si prestás atención a esta coalición que es un poco un Frankenstein, algo improvisada, pero que lo llevó al poder, contiene todos estos elementos que mencionamos. Una financiación enorme que viene de Silicon Valley y de Elon Musk en particular, aunque no exclusivamente; el nombramiento como embajador de Israel de Mike Huckabee, un sionista cristiano; pero además el hecho de que Trump entendió perfectamente que el cristianismo sionista era una parte fundamental de su base y comprendió además la centralidad que alcanzó el avance mesiánico en algunas narrativas sionistas en Israel, esto se puede rastrear incluso en su primera presidencia, cuando mudó la embajada norteamericana a Jerusalem, una decisión que fue muy importante para la comunidad evangélica.

NYT: ¿Cómo se mantiene unida esta coalición?

NK: Vas a tener que hacerle esa pregunta a Donald Trump. Él construyó este Frankenstein, este monstruo, nosotras solo tratamos de entender sus elementos comunes. Si pensamos en los billonarios en términos de clase y particularmente en Silicon Valley y recordamos la segunda asunción de Trump en la que algunas de las personas más ricas en la historia de la humanidad se alinearon detrás de él, ese momento genera una especie de confusión: ¿qué es exactamente lo que pasó ese día?

La primera vez que Trump fue elegido presidente muchos de estos billonarios lo criticaban, se enojaron cuando dejó el Acuerdo de París, ¿se acuerdan? (Mark) Zuckerberg lo condenó, (Jeff) Bezos lanzó un premio que reconocía jóvenes que idearan proyectos de sostenibilidad ambiental. Ellos se posicionaron en relación al cambio climático, dijeron que iban a salvar el planeta. En ese sentido, uno de nuestros argumentos en el libro es que a medida que el mundo se transforma, nuestras élites también lo hacen. Actualmente, se están volviendo fascistas, las ideas fascistas les atraen porque son ideas que justifican que solo algunas personas van a sobrevivir. Pero eso no es lo que decían hace cinco años atrás así que tenemos que prestar especial atención a cómo cambia su narrativa a la par de las transformaciones que experimenta el mundo.

¿Por qué las elites tecnológicas respaldan a Trump?

NYT: Una incógnita que me surge al respecto es que si cinco años atrás la elite tech no buscaba congraciarse con Trump, por lo menos no como ahora, entonces, se podría decir que su postura actual, su acercamiento a la administración republicana, responde a una lógica empresarial, de buenos negocios porque reciben incentivos económicos. Entonces, ¿cuál es el elemento fascista en esa lógica, en esta relación entre la elite tech y el gobierno de Trump?

NK: Creo que están muy mezcladas esas cuestiones, la económica y el acercamiento ideológico. Y no creo que sea tan simple como decir que respaldan a Trump les conviene porque podrían haber hecho esto desde el principio y la dinámica habría sido la misma, pero muy pocos de ellos se alinearon desde el principio. Algunos de ellos también ayudaron a que fuera electo, no todos, pero sí algunos de ellos, ciertamente es el caso de Elon Musk, quien le otorgó grandes cantidades de financiamiento, pero no solo en él. Varias personas desempeñan roles clave, esto incluye, por ejemplo, a Marc Andreessen (N de la R: uno de los principales asesores de Trump sobre Inteligencia Artificial), incluye a JD Vance, quien actuó claramente como un canal de transmisión, una persona que fue formada en Silicon Valley, trabajó con Peter Thiel y tuvo su propia firma de capital de riesgo. A Vance lo ungieron vicepresidente varias de las personas sobre las que escribimos.

Pero hubo un punto de inflexión durante la campaña y esto lo rastreamos en el libro, cuando muchos de los que no apoyaban a Trump, gente que se identificó toda la vida como demócrata, de repente se alinearon detrás de él. Nosotras argumentamos que ese giro tiene que ver con la Inteligencia Artificial y con que muchos entendieron lo mucho que la IA necesita de energía para desarrollarse. Y por eso entendieron además que Trump, alguien que ama la industria petrolera, les abriría las puertas para avanzar en su carrera armamentista. Ese es un incentivo económico. Pero también diría que hay una conciencia de que el modelo de negocios que han elegido es excepcionalmente antiético y contrapuesto a la existencia humana. Y digo esto porque estas son las mismas personas que solo unos años atrás daban reconocimientos a la sostenibilidad ambiental. Con esto quiero decir que ellos entienden la crisis climática, no son negacionistas en ese aspecto, y saben que tienen que alimentar la IA con energía a una velocidad que es realmente abrumadora, con energía y carbón. Y es porque entienden la crisis climática que sabían que iba a pasar exactamente todo lo que estamos viendo ahora: ciudades enteras prendidas fuego, regiones enteras del mundo que se han vuelto inhabitables.

Los humanos somos criaturas que se sienten atraídos naturalmente por las historias y necesitás un relato si querés justificar el sacrificio de vidas humanas. Así que estas ideas brutales que escuchamos cada vez más de parte de personas como Elon Musk, personas que descartan grandes sectores de la humanidad o que incluso tienen un rol activo en la destrucción de USAID (N de la R: por sus siglas en inglés, la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional, una dependencia creada en los ‘60 que implementaba programas en el denominado Tercer Mundo y que fue criticada por producir desestabilizaciones en gobiernos no afines a Estados Unidos) a costa de, bueno, iba a decir de vidas africanas, pero quizás Musk ni siquiera las considera vidas. Para justificar este tipo de acciones necesitás una historia, un relato fascista. Es un relato que determina qué vidas importan y qué vidas deberían ser descartadas. Y es un discurso que está bastante activo y no tiene que ver solamente con que van hacia donde está el dinero. Es el dinero lo que los convirtió en fascistas.

La ideología de la extrema derecha de Silicon Valley

AT: Es importante dejar en claro que la ideología de extrema derecha y Silicon Valley tienen una larga historia en común. No empezó con la segunda presidencia de Trump y Peter Thiel, por ejemplo, cultiva hace tiempo esta forma de ver el mundo, también David Sacks (N de la R: inversor de Silicon Valley, en particular en empresas como Facebook , Uber , SpaceX , Palantir Technologies, Open AI y Airbnb) quien invirtió y promovió este paradigma filosófico. En 2009 escribió un artículo que es muy famoso por obvias razones, aquel en el que afirma que la democracia y la libertad son incompatibles así que en cierto modo sugiere que si tuviera que elegir entre la democracia y el capitalismo elegiría al capitalismo.

En el libro hablamos de esta conferencia que organizó la entidad de capital de riesgo de Thiel antes de las elecciones de 2024, se llamaba “Hereticon: Apocalypse Ball», una conferencia para debatir ideas ‘controversiales’ cuyo eslogan era ‘si no estás tratando de destruir el mundo, quizás no te estás esforzando lo suficiente’. Es increíble su lenguaje, debatimos mucho sobre cómo hablar de lo que dicen porque algunas ideas son tan locas que parece que estás chiflado cuando los citás, pero Elon Musk repite que la humanidad es un motor biológico para la superinteligencia digital, como si se regocijara en el hecho de que ellos construyen nuestros yo digitales y que estos vendrán después por la humanidad toda.

NK: O cuando Sam Altman dice que la IA usa menos energía de la que consume un humano en toda su vida…

AT: O cuando dice que el mundo va a estar lleno de centros de datos…(N de la R: los centros de datos son lugares físicos, edificios, donde se albergan computadoras capaces de almacenar, procesar y distribuir información digital).

NYT: Son muchas ideas. Es difícil recordar todas las preguntas que tengo para hacerles con tantas ideas, pero cómo se dan cuenta cuáles son posturas ideológicas y cuáles son simplemente parte del troleo (N de la R: del inglés ‘to troll’ refiere a la acción de publicar y difundir mensajes e ideas provocadoras para generar confusión u obstruir debates en foros digitales y en redes sociales).

AT: Yo creo que quieren ser nuestros dueños y a la vez quieren ser provocadores, quieren escandalizarnos, se mueven en ambos extremos y, para este punto, creo que deberíamos tomar seriamente una parte del troleo. Podés hacer payasadas, ser un hazmerreír, y al mismo tiempo ser muy peligroso.

NK: Mi libro anterior, el que escribí en pandemia y salió durante el otoño de 2023, era sobre un grupo de personas que fueron ignoradas, tachados de pertenecer a una conspiración de locos y descartados, etiquetados como personas que no deberían ser tomadas en serio y menos de un año y medio después gobernaban los Estados Unidos.

Cuando se escuchan y ven cosas tan extremas tenemos un impulso, queremos creer que las personas más sensatas van a prevalecer, pero si mirás quién es el Secretario de Guerra norteamericano (Pete Hegseth) y qué está haciendo o quién está manejando la salud y los efectos que ya hay en casos de enfermedades contagiosas o en enfermedades provocadas por consumir alimentos o agua contaminada… Incluso aunque ahora estamos acá, en el New York Times, y todos están muy tranquilos en este momento.

NYT: Hablá por vos (risas).

NK: Creo que la razón para no ser alarmistas es que queremos que las personas nos tomen en serio cuando hay una amenaza real y en este momento suenan muchas alarmas. No creo que sea un buen momento para fingir demencia, para consolarse pensando que todo esto solo lo dicen para provocar. Creo que están pasando muchas cosas en el mundo real, como dijo Astra, quieren ser nuestros amos y quieren escandalizarnos a la vez. Obviamente, el arquetipo de esto es Elon Musk, pero cuando él estaba al frente del Departamento de Eficiencia Gubernamental (DOGE por sus siglas en inglés) y sostenía la motosierra, Musk realmente recortó y ajustó programas enteros, programas con los que contaba gente real, de carne y hueso, para cuidar de su salud y proveer de alimentos a su familia.

La visión de un futuro VIP de Elon Musk

NYT: Quiero preguntarte por él, por Elon Musk. Es un personaje que define, para bien o para mal, nuestra época y creo que hay personas a las que les cae bien, hay muchas personas como él, personas que se ven atraídas por esta idea romántica y magnífica de los cohetes de SpaceX y de colonizar el espacio o incluso en la idea de explorarlo. Por ejemplo, una persona de estas, a alguien a quien le atrae este tipo de ideas, me dijo que Elon Musk solamente dice que la gente debería tener más bebés porque cayó la natalidad.

AT y NK: Musk dice que solo ciertas personas deberían tener más bebés.

NK: Esa es una característica distintiva del fascismo.

NYT: ¿Cómo encaja esto de los bebés con un personaje que está interesado en acelerar un cataclismo o con esa imagen que tiene otra persona con la que hablé y me mencionó que los coches autónomos de Tesla salvan decenas de miles de vidas por año? En definitiva me pregunto si te parece que hay algo de coherencia entre su pensamiento, estas cosas que hace y las cosas en las que cree porque, para mí, parece todo bastante incoherente…

NK: La verdad, no quiero hacer demasiado esfuerzo en tratar de encontrar coherencia entre lo que dice y lo que hace. Ese no es mi trabajo. Pero sí pienso que tiene una visión de futuro y creo que está obsesionado con esa visión del futuro con la que creció y que nutrió a base de ciencia ficción, comics, un futuro que quiere hacer realidad. Siente que ese futuro nos fue prometido, que nos prometieron autos voladores ¿dónde están mis autos voladores?

(Risas)

NYT: Algo que el propio Peter Thiel dijo…

NK: Exacto, pero que tenga una visión para el futuro no significa que no sea fascista. Creo que es una visión de futuro para una parte de la humanidad que va a poder disfrutar de los implantes de chips, los autos voladores y los cohetes. No es que sea completamente nihilista y que no cree en el futuro. El cree en una especie de futuro VIP a medida (N de la R: es además una ‘tendencia de consumo’ que se basa en la hiper-personalización a partir del uso de Inteligencia Artificial) y que está basado en una jerarquización de la humanidad que le permite, por un lado, decir que las personas del llamado Occidente deberían tener más hijos mientras recorta programas que le proveen comida y medicina a niños en Somalia y en la República Democrática del Congo. Esas cosas pasan al mismo tiempo.

AT: Entiendo que lo que vos decís es cierto, que hay algunas personas a las que les atrae esta idea de que la raza humana sea interplanetaria. Nosotras pensamos que es porque las personas necesitan algo mítico y algo por lo que ilusionarse. Pero pensamos que debería ser una ilusión basada en algo que pase acá en la Tierra (risas) y que debería ser algo que nos incluya a todos.

NK: A Musk no lo escuchás nunca hablar de un gran futuro acá, en este planeta. Siempre es allá afuera y hay muy pocas personas en la política partidaria hoy, o incluso en el mundo corporativo, que tienen un discurso que incluya una noción de un futuro fraternal que sea creíble. Es o el apocalípsis o Sam Altman dándose cuenta de que quizás fue un poco lejos cuando dijo que la IA nos iba a reemplazar a todos en nuestros trabajos y que, a la vez, es una especie de genio mágico que nos concede tres deseos, algo que parece directamente sacado de un cuento de hadas.

Para nosotras esa idea de futuro debe ser el trabajo de un proyecto político creíble de las izquierdas, crear una visión del futuro que incluya una forma de vida fraterna en este planeta, un proyecto que no nos haga parte de un juego perverso que determina quién sobrevive y quién muere, un proyecto que encuentre la manera de que compartamos los recursos y que prosperemos. Es algo posible. Nosotras queremos creer en el futuro y no solo eso: creemos que tenemos la obligación de creer. Tenemos derecho a creer en el futuro y hay algo de traición en no creer.

¿Usar conceptos como «fascismo» no conlleva el riesgo de ser ignorado?

NYT: Te quiero preguntar una versión de algo que le pregunté a Rebecca Solnit (escritora) este año que tiene que ver con este tipo de lenguaje y de conceptos que las personas usan para describir a sus opositores políticos. Le pregunté si cuando se usa un término tan severo como fascismo no empujás a las personas a esos extremos. Ella básicamente me dijo, con otras palabras, que mi pregunta era muy tonta (risas), que hay que llamar a las cosas por su nombre. Y, sin embargo, te quiero preguntar lo mismo ¿Te preocupa que toda la conceptualización del ‘fascismo del fin de los tiempos’, que ese lenguaje, provoque el efecto contrario al que busca?

NK: Este libro es una advertencia, no hicimos una novela con personajes franceses. Citamos las propias palabras de las personas más poderosas en la historia de la humanidad: el presidente de los Estados Unidos, el primer ministro de Israel, los más ricos del mundo. Vimos cómo personas que tenían un sistema de creencias que previamente era muy marginal, moverse de los márgenes al centro del poder y alcanzar roles muy importantes en los distintos gobiernos. Vos decís que el fin de los tiempos es una imagen extrema, pero la mitad de los cristianos en Estados Unidos creen que estamos en el fin de los tiempos, puede parecer algo marginal en términos de sistema de creencias desde nuestra cosmovisión, pero estas ideas no son para nada marginales.

NYT: Leí eso, lo dicen en el libro y me parece que es una estadística un poco floja de papeles. Lo busqué porque me hizo ruido y creo que depende mucho de qué entienden los cristianos por el fin de los tiempos. Un católico quizás cree que vivimos en el fin de los tiempos desde que Jesus ascendió 2000 años atrás. Entonces, creo que es un poco confuso decir que la mitad de los cristianos cree que estamos en el fin de los tiempos. No significa que necesariamente quieran acelerar ese proceso.

NK: Pero es que no son ideas marginales. Creo que estos relatos son las narrativas más poderosas de nuestra cultura y están grabadas a fuego en ella, incluso si no sos religioso, están en nosotros y casi que estamos inclinados a repetirlos porque son relatos muy fuertes. Así que, parte de lo que decimos es que necesitamos nuestras propias historias míticas. No podemos solo decir ‘necesitamos salud pública y universal’ y ‘bajar el costo de vida’, necesitamos mitos. También necesitamos recuperar nuestra capacidad de maravillarnos con el mundo, de asombrarnos con él. Creo que podemos aprender algo de lo que está funcionando y lo que resuena en las personas.

¿Por qué a la izquierda le cuesta alcanzar el poder?

NYT: La idea de que el relato del ‘fin de los tiempos’ forma parte de nuestra propia naturaleza —que lo llevamos en la sangre, por así decirlo— encaja con la sensación que compartimos muchos de estar inmersos en una grave crisis ecológica, además de otras crisis actuales. Si esta percepción es tan generalizada entre personas de todo el espectro político, ¿por qué la izquierda no ha logrado canalizar esa energía apocalíptica de la misma manera que la derecha ha sabido aprovecharla y hacerse con el control de tantos resortes de poder?

AS: Creo que construir una democracia multi-racial es más difícil de construir que el fascismo o el autoritarismo. Principalmente, porque nosotros no queremos solamente tomar el poder, queremos compartirlo y para eso tenemos que encontrar la manera de convivir entre nosotros. Entonces, creo que nuestro proyecto es inherentemente más difícil.

NK: Como alguien que milita en la izquierda hace muchos años y para responder a tu pregunta, creo que estuvimos muy cerca, tan cerca como no habíamos estado nunca, dolorosamente cerca, en particular para quienes fuimos parte de la campaña de Bernie Sanders. Yo vivía en Estados Unidos cuando fue la campaña, también respaldé su presentación del Green New Deal y en ambos casos creo fue el tipo de respuesta que las personas quieren y necesitan. Pero bueno, en política, no recibís un premio por salir segundo. Creo que esta ola que Madmani lideró de los candidatos demócratas socialistas que ganaron las primarias habla, de hecho, de que la izquierda es mucho más seria para enfrentar al fascismo. Que, incluso, la propia disposición a llamarlo fascismo, a llamarlo genocidio, a usar las palabras que describen la realidad, es mucho más eficaz para combatir el fascismo que una especie de centrismo aparentemente seguro que se está desmoronando en todo el mundo porque no conecta con la realidad de la gente ni con lo que están viendo con sus propios ojos. Así que sí, el lenguaje no es un fin en sí mismo, es lo que propone, una combinación de comprender la amenaza y entender que podemos hacer algo al respecto en comunión.

Oportunidades de lucha y rendición de cuentas

NYT: Ustedes también señalan en el libro, y creo que ya lo mencionaron, que el fascismo del fin de los tiempos o los fascistas apocalípticos representan una suerte de minoría incluso en la derecha ¿Ven alguna interna en puerta?

NK: La alianza más incómoda es entre las tecnológicas y la base MAGA a quienes no les gusta la idea de que los rastreen a través de los teléfonos, así que sí, definitivamente hay oportunidades, especialmente en estas reuniones comunitarias a las que asisto que son muy interesantes para mí porque hice investigaciones sobre los movimientos anti-vacunas, anti-barbijo, anti-medidas sanitarias, que de cierta forma luego se integran en una corriente de censura de libros y anti trans, esos fueron los temas que hicieron que estas personas protesten en los gobiernos locales y asistan a reuniones comunitarias en las que antes participaban tres personas y que de repente coparon cientos de ciudadanos furiosos. Hoy, lo que junta a las personas en esas reuniones es la oposición a los centros de datos.

AT: Nosotras hablamos de los centros de datos como estos íconos de la falta de imaginación de un futuro. En el siglo XX había una cierta negociación: vos trabajabas en una fábrica en el pueblo y eso significaba que, obviamente, había algo de polución y algunas exenciones impositivas, pero el trabajo de la fábrica alcanzaba para mantener a tu familia incluso si los salarios no eran los más altos. Cuando estuvimos en Memphis, donde Elon Musk ahora tiene tres supercomputadoras (N de la R: pertenecen a la empresa de IA de Musk, SpacexIA) , conocimos a mucha gente que lucha contra los data centers porque Musk los alimenta con turbinas de gas y se organizaron para iniciarle una demanda por operar ilegalmente. Se dieron cuenta de que liberan muchas toxinas en el aire y que van a tener que convivir con eso. Los centros de datos son gigantes, comparables a 30 campos de fútbol, y no son generadores de puestos de trabajo, casi no necesitan. Entonces, cuál sería el beneficio para las personas.

NYT: ¿Hay algunos signos a los que deberíamos prestar atención? ¿Algo en el horizonte que indique que el fascismo del fin de los tiempos está en retroceso?

AT: Creo que Minneapolis es un buen ejemplo. Creo que la administración Trump llegó pensando que sería recibido gratamente, por lo menos, por su base y la gente celebraría la violencia y se pasaron tres pueblos, le dispararon a gente en plena calle, incluso a sus votantes. Así que creo que se ven algunos signos de que no son infalibles.

Lo que nos gustaría ver en última instancia es que algunas de esas personas, algunos de los responsables de este movimiento, rindan cuentas y esto me recuerda a los ataques contra la Corte Penal Internacional, la afirmación permanente de que son impunes, de que tienen inmunidad; por eso es importante cuando Mamdani dice que (Benjamin) Netanyahu debería ser juzgado en La Haya y arrestado. Hace mucho tiempo que no podemos imponer nuestra propia visión de lo que significa para nosotros rendir cuentas —una visión seria— utilizando estas instituciones. Qué pasaría si logramos que se juzgue a estos criminales de guerra y aplicarlo no sólo en África o las Filipinas, también en los Estados Unidos, también en Israel. Sería el comienzo del abordaje de una desilusión tan profunda porque nos enfrentamos a un sentimiento muy extendido de que no hay nada que se pueda hacer, por eso, hacer algunas cosas concretas empieza a romper ese hechizo y realmente marca la diferencia.

La lucha contra los traidores a la vida

NYT: Incluso cuando decías recién esto de que los políticos norteamericanos podrían ser juzgados pensé ‘eso no va a pasar nunca’.

AT: A veces pasan cosas que parecen improbables e imposibles porque la gente se organiza para que pasen.

NK: Nosotras no escribimos un libro porque pensamos que estas personas son fascinantes. Lo escribimos porque queremos que la gente luche y gane. Usamos esta palabra que ni Astra ni yo hemos usado nunca antes porque no somos nacionalistas, los llamamos traidores pero no traidores a una nación, a una bandera o a una frontera, sino traidores a la creación, traidores a la vida. Así que pasamos mucho tiempo buscando las debilidades de este proyecto, buscando sus fortalezas. Hay mucho por lo que preocuparse ahora mismo, estamos hablando de trillonarios, lidiamos con personas que han fusionado la riqueza con fuerzas militares muy poderosas. Pero incluso comparado con, y que quede claro que nos soy una nostálgica de los fascismos del siglo anterior, ellos le ofrecían algo a su base, algo así como: ‘robemosle propiedades a los judíos y eslavos y vivamos felices por siempre’. Las personas a las que llamamos fascistas del fin de los tiempos no ofrecen nada a su base además de sadismo puro.

¿Por qué la vida vale la pena?

NYT: Una de las ideas que recorre el libro es que el fascismo del fin de los tiempos, ustedes usan la palabra traición, traiciona al mundo, al planeta en el que vivimos y argumentan que no ven la belleza en este mundo y  no ven las cosas que verdaderamente hacen que la vida valga la pena. Así que, a riesgo de sonar muy sentimental, ¿qué cosas creen individualmente que se pierden, cosas que digan ‘esto vale la pena’ o ‘si tan solo pudieran apreciar esto’?

AS: Creo que ya dije esto antes, pero lo voy a repetir porque es un clásico de la tropa fascista, y es el miedo que le tienen a la ciudad, el miedo a lo urbano que es el miedo al encuentro con personas que tienen distintos recorridos de vida, la otredad, lo extraño y lo diferente, y creo que hay un placer enorme en eso y hay que regocijarse en la convivencia con lo diferente. Se escribió mucho sobre lo poderosa que fue la campaña de Mamdani en ese aspecto, esta especie de revalorización de lo que la vida en la ciudad tiene para ofrecer, no es una romantización, no es una vida perfecta, los subtes tienen muchos problemas, pero también en el subte pueden pasar miles de cosas, quién sabe, el subte te puede llevar a lugares increíbles, podés ir a comer algo espectacular, algo que no habías probado nunca, no sepas hacer y no puedas hacer en tu casa. Así que creo que en el encuentro y en no temerle a la diversidad sino disfrutarla, pero también en esta idea de disfrutar al mismo tiempo al máximo de la naturaleza, pero Naomi vive rodeada de bellezas naturales, así que creo que le voy a dejar esa parte de la respuesta a ella.

NK: Dios mío, por dónde empezar. Ahora vivo en Columbia Británica (N de la R: la provincia más occidental de Canadá). Nunca había estado en esta parte de Canadá que es tan silvestre, mis padres se mudaron ahí cuando yo tenía 20 años y le tomé mucho cariño. Lo que más tristeza me da y lo que más me hace enojar es cuando dejamos que se prenda fuego todo o esta tendencia a abandonar el planeta porque, en el mar de los Salish, donde tengo la fortuna de vivir, a veces veo la aleta dorsal de una orca surcando las aguas y me maravilla, como cualquier aspecto de la psicodelia propia de esta parte del mundo natural. En las noches más oscuras, el agua es totalmente bioluminiscente y te mirás las extremidades y tus piernas parecen hechas de luz, es increíble y sin necesidad de consumir drogas o algún tipo de hongo (risas). Así que para mí es una tragedia que ellos se lo pierdan y me genera una crisis existencial que las personas que están más cerca del poder en este mundo no estén arrebatadas por la belleza que existe acá y que está a nuestro alrededor.

NYT: Dado lo que dicen en el libro respecto del arrebato (N de la R: la palabra original, enraptured, hace referencia a estar extasiado, pero también a la teoría religiosa del rapto, el día del destino final del ser humano) es curiosa la elección de esa palabra (risas), pero muchas gracias por dedicarle todo este tiempo a esta conversación, lo valoro mucho.

NK y AT: Gracias por recibirnos.

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Rosario Radaelli es periodista. Trabaja como redactora en la 750 web. Además es estudiante de Ciencias de la Comunicación, entusiasta de la fotografía y las rom-coms.