Alexandra Kohan es psicoanalista, docente de posgrado, Magister en estudios literarios por la facultad de Filosofía y Letras de la UBA. Escribió Psicoanálisis. Por una erótica contra natura, Y sin embargo, el amor: elogio de lo incierto, Un cuerpo al fin y El sentido del humor, estos últimos tres títulos publicados en Paidós. La entrevistó Diego Genoud en Fuera de Tiempo, su programa radial de los miércoles a las 20 hs en Radio con Vos.

Hace unos meses, en una de tus notas en Cenital, hacías un planteo sobre las formas de hablar. Pensaba que ahí estaban las dos caras de la conversación. Por un lado, en el hablar solos, sin estar dispuestos a escuchar o cambiar de postura. Y, por otro, mencionabas la idea de que hoy todo se escucha igual, como si no importara desde dónde se habla, quién habla, en dónde se habla. ¿Qué nos impide distinguir cuando vale la pena detenerse y escuchar?

Noto, por un lado, que estamos todos hablando un poco solos, incluso, en el modo en el que nos expresamos en las redes sociales. A veces veo comentarios en los reels, por ejemplo, de gente que le habla a la persona que está en el reel, como si le estuviera hablando. Hay un montón de gente hablando sola. Y, después, lo que creo es que hay una escucha que tiende a la homogeneización. Así como está homogeneizado el medio —porque las redes sociales aplanan todo, todo aparece del mismo modo y bajo el mismo formato— hay una especie de pasividad de quien está leyendo, escuchando o mirando que no invierte de sí. No pone de sí para distinguir la enunciación, el lugar, si es un periodista, si es un científico, si es un docente, si es cualquiera que prendió la cámara y empezó a hablar. Sin desestimar ningún saber, lo que digo es que no todos los saberes son iguales y la diferencia me parece que es interesante. Las enunciaciones tampoco son iguales, los registros no son iguales. No es lo mismo una entrevista que una nota escrita, un libro que una clase en la facultad o un TikTok. Y, sin embargo, entiendo yo, se escucha todo igual sin diferenciar saberes pero tampoco enunciaciones. Yo diría sobre todo enunciaciones. ¿Quién habla? ¿Quién está hablando? ¿Qué posición tiene esa persona respecto de lo que está diciendo? ¿Qué posición asume en relación a su propio discurso?

Escuchar es un trabajo.

Sí, me dedico a eso. Es un trabajo arduo.

Como sociedad, también, cada vez queremos escuchar menos. Es más fácil decir “esto ya lo sé” y, al mismo tiempo, se pierde algo en la privación de la escucha o en el detenerse a escuchar.

En el caso de mi trabajo principal, que es básicamente atender pacientes, me dedico a escuchar. Esa escucha que se da en el consultorio es una escucha muy particular; no es una escucha cualquiera o un diálogo cualquiera. Tampoco es tan fácil deslindar de qué escucha se trata, porque justamente es una en la que uno tiene que despojarse de sí mismo, de lo que sabe, y tiene que ejercitar escuchar la otredad más absoluta. Eso es un ejercicio que se pone en práctica todo el tiempo y no es que uno lo aprende y lo hace todo en todo momento. En cuanto te distraés un poco, aparecés vos pensando en lo que harías. Cuando escuchás cualquier cosa de un amigo, rápidamente uno le dice lo que haría en su lugar. Obtura o anula al otro diciéndo lo que piensa uno. El psicoanálisis a mí me enseñó, y lo sigo practicando porque no es una técnica o un saber que uno adquiera de una vez y para siempre, la posibilidad de escuchar sin que esté yo metida ahí. Eso es muy rico, sobre todo para el que viene. Porque efectivamente escucho otra cosa a la que escucha el que está hablando —cuando uno habla no se escucha— y porque además no tendría ningún sentido que le hable desde mí. ¿Qué importo yo en esa situación?

Eso, trasladado a la situación informativa si querés —cómo uno se informa, cómo escucha al periodista, cómo lee una nota— está difícil. Porque escuchar es un trabajo activo, no es una pasividad. Y lo que a veces aparece es la pasividad. “Esto ya lo sé, no voy a escuchar nada”. Además, escuchar no quiere decir acordar con el otro; porque también hay una especie de vicio de tener que llegar a un acuerdo. Y eso la verdad que es un plomo. Me parece que también se puede escuchar para el desacuerdo, cosa que no se practica mucho. O estoy en tu contra, y entonces no te escucho porque sé que pensás distinto de mí, o te escucho y te digo “totalmente, nos pasa lo mismo”. Entonces tampoco estamos pensando ahí. En los últimos años, tenemos mucho pánico al desacuerdo, a la discusión, a la diferencia, a los debates. No hay debates. A mí me gustan muchísimo los debates, practicar esa diferencia, porque obviamente creo que uno piensa mejor en el desacuerdo.

Se me acaba de venir un ejemplo. Cuando corregía parciales, era mucho más difícil corregir el que estaba mal que el que estaba bien. Porque el que estaba bien, tenía un 10, listo. Ahora al corregir el que estaba mal, tenía que pensar y argumentar al estudiante por qué esa pregunta estaba mal respondida. Y es mucho más difícil hablar con alguien con el que uno no acuerda, porque uno tiene que tomarse el trabajo de argumentar, disentir, sin matar al otro, sin pasarle por arriba.

Pienso en la Argentina gobernada por Milei, en la Argentina gobernada por otros gobiernos, en la del pasado, en la que puede venir. Y hay cosas que pueden sobrevivir a Milei…

O que estaban antes.

Por ejemplo, lo que mencionás, también en esta misma nota, sobre la necesidad de mostrar todo el tiempo, de construir una marca a través de la imagen.

Una marca de sí.

¿Qué problemas ves ahí? Porque uno mismo está consumiendo todo el tiempo reels, videos, que tienen que estar subtitulados…

Nada de lo que yo publico en Instagram lo hago siguiendo ninguna regla porque no tengo ni idea como se crea contenido. Simplemente comparto mis notas, pongo fotos de cosas que hago, participo de eso. Pero entiendo y sé que hay una cantidad de estrategias que hay que hacer para tener más visibilidad. Sí escucho que el reel tiene más visibilidad que la foto, por ejemplo. Entonces abrís Instagram y ves a una cantidad de personas hablándole solas a la cámara, dando clases, consejos, explicando algo, enseñándole a la gente cómo vivir, etc. Es una obviedad lo que voy a decir, y hay muchos autores que lo han trabajado mejor que yo, pero hay una permanente euforia mostrativa. Y no es lo mismo publicar tu nota o tu trabajo que darte a ver y venderte como si fueras una marca. El ámbito en el que eso más me molesta, por supuesto, es el propio, que es el campo del psicoanálisis. Escribí mucho sobre eso y sigo escribiendo, porque que uno escriba no quiere decir que la cosa se termine. Me doy cuenta de que vuelvo y vuelvo al modo en el que los psicoanalistas, o los que se autodenominan psicoanalistas, se venden. Porque yo entiendo, y por ahí hemos pasado todos, que uno tiene que trabajar. Entonces mi pregunta es cómo hace un profesional de la salud mental para empezar a trabajar, ¿no? Esa pregunta la tuvimos todos, yo tengo 55 años y en mi época no había redes sociales, qué sé yo. Cualquier persona que se recibe tiene la pregunta de cómo empezar a trabajar de lo que estudió y con razón quiere trabajar de eso.

Ahora lo que veo hoy en día no es gente que quiere trabajar o poner en circulación ideas, lecturas. Sino que se muestran a sí mismos, se gestionan a sí mismos, como si fueran una marca más. En ese desboque, en ese desmadre obsceno, llegan a hablar de los pacientes en Instagram. He visto profesionales con la cámara prendida contar que un paciente los llamó y les dijo tal cosa. También noté muchísimo, y me dejó un poco anonadada —porque quiero y respeto muchísimo mi profesión— que se vapulee tanto la escucha analítica, que es algo muy íntimo, muy particular. Me da mucha pena, me duele mucho. Porque en ese venderse a sí mismos, venden a los pacientes. Imposturas hubo toda la vida, pero había otras maneras.

En mi época se decía mucho una cosa que yo detestaba, que se debe seguir diciendo: “hay que circular”. Hacer lobby de vos mismo, como en cualquier otra práctica. Era como una fórmula para que te cayeran los pacientes. Cuando la transferencia es otra cosa que no tiene nada que ver con hacerse ver, con el lobby, con el marketing. La transferencia es una cosa totalmente imposible de marketinizar. En el consultorio se juega de otra manera.

Escribiste la última nota sobre la despolitización del malestar a partir de Esta es tu pena. Qué nos diría la depresión si nos animáramos a escucharla, el libro de Renata Prati. ¿Cómo se puede leer el malestar en clave política para salir, justamente, de la despolitización?

El libro de Renata es hermoso, porque ella además es Doctora en Filosofía y entonces que haya abordado desde la filosofía un objeto de estudio como la depresión me parece que es un gesto muy novedoso. La depresión siempre está entre el paradigma médico y la psicologización. O se la mete de lleno en la serie de enfermedades, como una más, o se la psicologiza y se apela a la voluntad, etcétera.

Yo no diría que hay que politizar el malestar sino tratar de no percibirlo solamente como la expresión de un individuo. Ese es el asunto. Yo nunca consideré que el malestar es propio de un individuo, cuya noción no es propia del psicoanálisis. El psicoanálisis no habla del individuo, en todo caso habla del sujeto y el sujeto no es la persona, no es el individuo justamente. Y lo hace siempre en relación a otro. Y, después, el psicoanálisis no es uno solo. El que a mí más me gusta es aquel que efectivamente considera lo político y la política, que entiendo que no son lo mismo, como parte de eso que uno hace, ¿no? Hay toda una corriente de psicoanalistas en este país que rechazaron lo político, como para que quede de la puerta para afuera. La polis, lo más básico; no lo partidario. Está clarísimo eso. No es que uno adoctrina o va a hablar de política. Sí, los pacientes hablan de política, por supuesto, pero no me refiero a eso, sino a cómo concebir el malestar y cómo concebir de qué está hecho un síntoma.

Está ese meme que dice “no sos vos, es el capitalismo” con el que, en parte, acuerdo. Pero también creo que hay una parte en la que sí sos vos, porque sino nohabría salida. Hasta que no venga la revolución, tu síntoma va a seguir en el mismo lugar y no tendría sentido la práctica del psicoanálisis. Creo que hay que considerar el capitalismo, los discursos de una época, por supuesto, y a la vez, que alguien pueda hablar de eso en su más íntima singularidad, no individualidad. Y considerar cómo eso que pasa en un consultorio tiene efectos en la comunidad. Primero porque el consultorio está metido en la cultura, en la polis, es parte de eso; segundo, porque los efectos de lo que ahí pasa son para la comunidad, si querés, para la comunidad más chica que son la familia, los amigos. El psicoanálisis apunta a que alguien pueda orientarse mejor en relación a su deseo y que su malestar no se lo lleve puesto, no mucho más. El malestar es algo estructural del ser humano, no hay forma de que vivamos felices todo el tiempo. Y el síntoma es un síntoma de que somos seres parlantes. Ahora, cuánto costo lleva esa neurosis, cuánto se llevan esos síntomas, cuánto invertimos en ellos. En la medida en que uno, y lo digo como paciente, pueda aliviar esa tortuosidad, en algún sentido va a ser mejor persona. El psicoanálisis tiene efectos en lo común.

Hoy con Milei como presidente, ¿qué problemas nuevos ves que se llevan al consultorio que se puedan inscribir en un escenario político, social, económico? ¿Hay algo que vuelve o algo que antes no estaba?

Cuando recién ganó Milei y durante los primeros meses de su gestión, la irrupción de ese fenómeno nuevo —y no estoy hablando de las particularidades políticas del gobierno— dejó a un montón de gente tambaleando. Fue difícil. “¿Qué pasó?” fue una pregunta que tuvimos todos. En ese primer momento, en mi consultorio, y generalizando, hubo que hacerle lugar a eso, a pesar de que cómo escuchaba siendo que yo también soy una ciudadana de este país. Y no tiene que ver con lo que voté o lo que votaron. Después, a medida que fue pasando el tiempo, por supuesto que la realidad entró al consultorio, porque no hay forma de que no entre en el modo en el que el malestar se anuda con las cosas de esta época. No hay forma en que la conflictividad permanente no afecte los cuerpos. Yo diría que una primera cuestión es el cansancio que aparece y la desazón, insisto, independiente de si alguien está bien o mal económicamente —después a eso hay que agregarle la gente que está mal económicamente-. Tengo pacientes investigadores del CONICET, docentes, que se dedican a la cultura, a la educación, a los ámbitos más vapuleados. Por supuesto, eso apena muchísimo. Pero no es tanto la tematización de eso como la tematización del cansancio en el cuerpo y el malestar más indefinible, te diría.

Estamos todos muy cansados, no solo por la forma que tenemos de vivir, en el sentido de que todos estamos trabajando más, cada uno en su lugar; sino porque estamos todo el tiempo haciendo algo. No hay momento del día en el que uno no esté haciendo nada.

Vos decías que cuando alguien te dice “no sé qué más hacer”, pensás que la respuesta tal vez es hacer menos. Obviamente muchos no pueden hacer menos, porque se los demanda la sobrevida, pero hay otros casos donde no pueden parar. No tanto por lo económico sino por la alienación.

Cuando es por lo económico, no tengo nada para decir. Hay gente que está trabajando 18 horas por día para comer, no para irse de vacaciones. Estamos hablando de la hiper o sobre ocupación en otro sentido. En el sentido de no poder alternar entre espacios. Como decíamos al principio: como todo se hace en el mismo lugar, que es el teléfono, no se puede alternar. No hay alternancia, es un continuo. Eso es lo que para mí es cansador. Que sea un continuo y que además sea un poco silencioso. Porque uno cree que está haciendo cosas diferentes porque no es lo mismo el homebanking que el Whatsapp, entrar a La Nación que ver el reel de tu programa. Uno puede pensar que está haciendo cosas diferentes pero, en realidad, estamos haciendo lo mismo. Sabemos que a la gente le cuesta cada vez más concentrarse en otra cosa que no sea el celular.

A mí me gusta mucho ir al cine básicamente porque es uno de los lugares donde siento que me encapsulo y no estoy disponible para el mundo ni el mundo está disponible para mí. Me gusta mucho estar adentro del cine. Y en el cine hoy suenan celulares y si no suenan, las personas agarran cada tanto el celular y encienden la luz de la pantalla. Realmente no poder sustraerse del mundo, una hora y media, que es lo que duran las películas porque no se hacen más largas, me apena, me entristece, me produce desazón.

¿Es un síntoma de época?

Podría ser. No poder entrar en una ficción y perderse del mundo. Un rato nada más. No estoy haciendo un elogio de la desconexión total, no, para nada. Yo soy muy urbana, me gustan las ciudades, me gusta el ruido, pero me gusta entrar y salir, tener la posibilidad de que haya silencio, de entrar en una ficción. Ayer fui a ver una obra de teatro y por supuesto sonó un teléfono —a pesar de que te piden por favor y reiteradas veces que los apagues— y era un unipersonal muy conmovedor. Evidentemente hay una dificultad para entrar en una que te sustraiga del mundo un rato.

Milei encaja bien con esa sociedad.

Sí. A veces digo que Milei es posible por algo, ¿no? Las condiciones sociales no se gestan de un día para el otro. Creo que lamentablemente encaja la cosa frenética que él tiene, cuando publica ochenta mil historias o tuits hasta las 5 de la mañana, esa cosa de no poder parar y atacar hoy a la universidad, mañana a los periodistas, pasado a la empresa de Rocca. Va para todos lados. Ni siquiera hay discusión de modelos, bienvenida sea. Pero no son las universidades, ni los periodistas, ni los artistas; no es Lali o María O’Donnell, porque se las agarró con ellas a nivel personal. Es un permanente frenesí.

Hablabas también en Cenital cómo el lenguaje de las finanzas desbordó y alcanza otras esferas de la vida. Y la palabra clave que señalás es la especulación. Calculando si esto o aquello me suma o me conviene en las relaciones personales.

Eso existió siempre y se llama neurosis. Estar midiendo, estar especulando, no pudiendo tomar una decisión porque tenés dos opciones, y te preguntás cuál es la mejor. Lo que noto ahora es que es una manera de la época en la que todo el mundo está especulando. Digo “todo el mundo” en una pincelada muy brutal.

Sin tomar riesgo…

El que no arriesga, no pierde dije yo. Porque hay, efectivamente, personas que no están dispuestas a perderse del mundo una hora y media para estar en una película. Del mismo modo, nadie está queriendo perder nada. Por ejemplo, algo que noto y quedó de la pandemia, en las actividades presenciales rápidamente alguien pregunta si se va a grabar. Y, en efecto, vas a una actividad presencial que se graba, se conserva y se sube a YouTube. Todo, por supuesto, bajo el argumento falaz, para mí, de la inclusión, de que de esa forma incluís a más personas. No estoy tan segura de que no estar dispuesto a perder algo y a perderse de algo sea estar incluido. Se fue forjando una pasividad, un encierro y un repliegue del mundo público justamente por eso. ¿Para qué voy a ir a la actividad si total la veo por YouTube? Como si fuera lo mismo. No es lo mismo estar de cuerpo presente en un lugar que estar en tu casa en un sillón. Entonces se venden enlatados. Cursos de Lacan con clases grabadas, por ejemplo. Puedo entender que se venda grabada una receta de cocina, en el sentido en que tenés que seguir unos pasos —aunque si la sigo un poco puedo decirte que nada grabado puede estar bien. Veo que venden enlatados de cualquier cosa. Ahí es donde veo que nadie está dispuesto a perder: el que da el curso no está dispuesto a perder que una persona no pueda ir a tu curso los viernes de 5 a 7. No es lo mismo comprar la clase que estar ahí, interactuar con otros, con pares, con la persona que está dando el curso. Eso se está perdiendo muchísimo y en nombre de que no se quiere perder nada, ¿no? Cada vez que planteo esto me dicen que hay más gente que puede estar incluida. Primero habría que ver cuándo, qué, si es la universidad, si es un trabajo, si es un taller. Porque no es todo lo mismo.

Te escuché decir que estabas en desacuerdo con la consigna de 2023, allá lejos en el tiempo, que decía “Vota al normal”. ¿Milei se beneficia de que lo presenten y lo traten como un loco? ¿Gana él con esa definición?

No sé qué decirte, si gana o no. Me parece incluso un poco esteril esa discusión, teniendo tantas cosas para discutir. El problema no es que Milei esté loco sino las políticas que lleva adelante. Todo lo que está pasando no se desprende de que él esté loco, eso es un poco reduccionista. Después hay gente que dice que “bueno, pero está loco”. Sí o no, no sé, no tengo ni idea, porque él tiene cuestiones que son de mucha maldad, de mucho sadismo, en las que él disfruta de decir “los vamos a hacer mierda”. Eso no es locura, eso es otra cosa. Si no también se estigmatiza la locura, como si todas las locuras fueran eso. Decir que está loco es una manera de decir que uno está del lado de la normalidad y que el loco siempre es el otro. Habrá que ver si se puede debatir qué características psicológicas tendría que tener un mandatario, sí, pero es otra discusión.

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